Forum Barka korzysta z plików cookies aby działać poprawnie.
Korzystając z zasobów strony, wyrażasz zgodę na to aby pliki cookie były przechowywane lokalnie. Jeżeli nie wyrażasz na to zgody, zmień ustawienia swojej przeglądarki. Dodatkowe informacje znajdziesz pod adresem: wszystkoociasteczkach.pl

Opis buntu i upadku aniołów w Piśmie Świętym.

Fragmenty, pytania, rozważania

Opis buntu i upadku aniołów w Piśmie Świętym.

Postprzez Belteszassar » 23-04-2009, 01:57

Co Pismo Święte mówi o pierwszym grzechu wobec Boga i jego konsekwencjom :?:
(Ludzie, tylko bez 3 rozdziału księgi Rodzaju proszę... Kiedy to pytanie komuś nie zadam to mi z tym wyskakują - masakra... :P )

Macie coś oprócz tych wersetów zbliżonych do tematu :?:

"Mieszkałeś w Edenie, ogrodzie Bożym;
okrywały cię wszelkiego rodzaju szlachetne kamienie:
rubin, topaz, diament,
tarszisz, onyks, beryl,
szafir, karbunkuł, szmaragd,
a ze złota wykonano okrętki
i oprawy na tobie,
przygotowane w dniu twego stworzenia.
Jako wielkiego cheruba
opiekunem ustanowiłem cię
na świętej górze Bożej,
chadzałeś pośród błyszczących kamieni.
Byłeś doskonały w postępowaniu swoim
od dni twego stworzenia,
aż znalazła się w tobie nieprawość.
Pod wpływem rozkwitu twego handlu
wnętrze twoje napełniło się uciskiem i zgrzeszyłeś,
wobec czego zrzuciłem cię z góry Bożej
i jako cherub opiekun zniknąłeś
spośród błyszczących kamieni.
Serce twoje stało się wyniosłe
z powodu twej piękności,
zanikła twoja przezorność
z powodu twego blasku.
Rzuciłem cię na ziemię,
wydałem cię królom na widowisko.
Mnóstwem twoich przewin,
nieuczciwością twego handlu
zbezcześciłeś swoją świątynię.
Sprawiłem, że ogień wyszedł z twego wnętrza,
aby cię pochłonąć,
i obróciłem cię w popiół na ziemi
na oczach tych wszystkich, którzy na ciebie patrzyli.
Wszystkie spośród narodów, które cię znały,
zdumiały się nad tobą.
Stałeś się dla nich postrachem.
Przestałeś istnieć na zawsze. "

[Ez 28,13-19]

"Jakże to spadłeś z niebios,
Jaśniejący, Synu Jutrzenki?
Jakże runąłeś na ziemię,
ty, który podbijałeś narody?
Ty, który mówiłeś w swym sercu:
Wstąpię na niebiosa;
powyżej gwiazd Bożych
postawię mój tron.
Zasiądę na Górze Obrad,
na krańcach północy.
Wstąpię na szczyty obłoków,
podobny będę do Najwyższego.
Jak to? Strąconyś do Szeolu
na samo dno Otchłani!"

[Iz 14,12-15]



Ja mam jeszcze jeden istotnie przemawiający do mnie fragment:

"I ogon jego zmiata trzecią część z gwiazd z nieba:
i rzucił je na ziemię.
I stanął smok przed mającą urodzić Niewiastą,
ażeby skoro porodzi, pożreć jej dziecię."

[Ap 12,40]

Co do ostatniego fragmentu:
Według mnie ta trzecia część gwiazd to rzekoma liczba jednej trzeciej aniołów które odwróciły się razem z szatanem przeciw Bogu.
Potem jest mowa o upadku z nieba na ziemię = karze, czyli o braku możliwości oglądania oblicza Boga.
A na końcu cel szatana: powstrzymanie Zbawiciela, który miał przyjść żeby pokonać tego który dzierżył władzę nad śmiercią oraz zniszczyć zgubny monopol szatana na ludzi.

Tyle, że moja interpretacja się za przeproszeniem kupy nie trzyma, bo Apokalipsa opisuje koniec "Historii Zbawienia" a nie to czego była konsekwencją... Ale trudno jakoś to będzie :P

Zatem, macie jeszcze jakieś teksty mówiące o upadku aniołów i pierwszym grzechu?? :?
"W dobrych zawodach wystąpiłem, bieg ukończyłem, wiary ustrzegłem."

(2 Tm 4,7)
Awatar użytkownika
Belteszassar
starszy mat
 
Posty: 750
Rejestracja: 29-10-2008, 20:56

Postprzez szumi » 23-04-2009, 06:34

Belteszassar napisał(a):Tyle, że moja interpretacja się za przeproszeniem kupy nie trzyma, bo Apokalipsa opisuje koniec "Historii Zbawienia"

No tutaj przesadziłeś. Opisuje, też rzeczy, które odbyły się niedługo po jej napisaniu, oraz to co tyczy się początków. Zważ, że owe dziecię, to ma być Jezus, a jakby nie patrzeć jak Jan pisał Apokalipsę, Maryja już była po rozwiązaniu... Więcej wiary w siebie ;)
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
Awatar użytkownika
szumi
starszy bosmanmat
 
Posty: 1701
Rejestracja: 07-09-2007, 21:08
Miejscowość: Wschowa / Szczecin

Postprzez Belteszassar » 23-04-2009, 09:35

szumi napisał(a):Zważ, że owe dziecię, to ma być Jezus, a jakby nie patrzeć jak Jan pisał Apokalipsę, Maryja już była po rozwiązaniu... Więcej wiary w siebie ;)

Fakt, autor jest postawiony przed faktem dokonanym... - z tej strony na to nie spojrzalem...
"W dobrych zawodach wystąpiłem, bieg ukończyłem, wiary ustrzegłem."

(2 Tm 4,7)
Awatar użytkownika
Belteszassar
starszy mat
 
Posty: 750
Rejestracja: 29-10-2008, 20:56

Postprzez szumi » 23-04-2009, 12:53

Belteszassar napisał(a):Fakt, autor jest postawiony przed faktem dokonanym... - z tej strony na to nie spojrzalem...

To niech Ci da to do myślenia, nad Twoją znajomością Biblii, oraz nad poziomem znana się na Biblii. ;)

Ja dodałbym jeszcze to:
Twoja niegodziwość cię karze, a twoje niewierności cię osądzają. Wiedz zatem i przekonaj się, jak przewrotne i pełne goryczy jest to, że opuściłaś Pana, Boga swego, a nie odczuwałaś lęku przede Mną - wyrocznia Pana Zastępów.
Od dawna bowiem złamałaś swoje jarzmo, zerwałaś swoje więzy. Powiedziałaś sobie: Nie będę służyć! Na każdym więc wysokim pagórku i pod każdym zielonym drzewem pokładałaś się jako nierządnica. A Ja zasadziłem ciebie jako szlachetną latorośl winną, tylko szczep prawdziwy. Jakże więc zmieniłaś się w dziki krzew, zwyrodniałą latorośl? Nawet jeśli obmyjesz się ługiem sodowym i dodasz wiele ługu drzewnego, pozostanie wina twoja wobec Mnie jak skaza - wyrocznia Pana.Jak możesz mówić: Nie uległam skażeniu, nie chodziłam za Baalami? Spójrz na swe postępowanie w Dolinie, przyznaj się, coś uczyniła! Młoda szybkonoga wielbłądzica, brykająca na wszystkie strony, wyrywając się na pustynię w swej niepohamowanej namiętności chwyta łapczywie powietrze. Któż powstrzyma jej żądzę? Ktokolwiek jej szuka, nie musi się trudzić: znajdzie ją w miesiącu jej rui. Uważaj na swoje nogi, aby nie stały się bose, i na swoje gardło, aby nie wyschło. Lecz ty mówisz: Na próżno! Nie! Kocham bowiem obcych i pójdę za nimi.

Jr 2, 19-25
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
Awatar użytkownika
szumi
starszy bosmanmat
 
Posty: 1701
Rejestracja: 07-09-2007, 21:08
Miejscowość: Wschowa / Szczecin

Postprzez Belteszassar » 24-04-2009, 08:38

szumi napisał(a):Jr 2, 19-25

Jakby sie uprzec to mozna to tak odczytac...
Ale temat brzmi:"Opis buntu i upadku aniołów w Piśmie Świętym."
A tu mi Szumi opisujesz konsekwencje buntu, czyli jakby na to nie spojrzec, opis zdeprawowanego Izraela...

Pozniej mamy werset:
"Jak zlodziej pelen jest wstydu, gdy zostanie schwytany,
tak okryl sie wstydem dom Izraela:
oni, ich krolowie i przywodcy,
ich kaplani i prorocy."

[Jr 2,26]

Chyba widac, ze w glownym sensie adresowane jest to do Izraela, a jak ktos chce to sobie moze i to adresowac do szatana ale...:
"A Ja zasadziłem ciebie jako szlachetną latorośl winną, tylko szczep prawdziwy."

Z takim okresleniem i podobnymi to sie spotykam w odniesieniu do rodzaju ludzkiego, a nie do(jak to ujal Sluga Bozy Jan Pawel II:) "...zywego bytu duchowego zdeprawowanego i deprawujacego..." :wink:
"W dobrych zawodach wystąpiłem, bieg ukończyłem, wiary ustrzegłem."

(2 Tm 4,7)
Awatar użytkownika
Belteszassar
starszy mat
 
Posty: 750
Rejestracja: 29-10-2008, 20:56

Postprzez szumi » 24-04-2009, 09:49

Mój drogi, znów pokazujesz jak niewiele się na Piśmie świętym znasz.
Bo fragmenty przez Ciebie podane odnoszą się do:
1. [Ez 28,13-19] - króla Tyru, bo czytamy w wersecie 12:
Synu człowieczy, podnieś lament nad królem Tyru i powiedz mu: Tak mówi Pan Bóg:
Ale jak się uprzeć można odczytać to jako odniesione do szatana.
2. [Iz 14,12-15] - króla babilońskiego, bo czytamy w wersetach 3-4:
Przyjdzie do tego wówczas, kiedy Pan da ci [Izraelu - dopisek mój] pokój po twych cierpieniach i kłopotach, i po twardej niewoli, którą cię przytłoczono, że rozpoczniesz tę satyrę na króla babilońskiego i powiesz:

Ale jak się uprzeć to można to odczytać jako odniesione do szatana.
3. [Ap 12,40] - odnosi się do Smoka o barwie ognia, bo czytamy w wersecie 3:
Oto wielki Smok barwy ognia, mający siedem głów i dziesięć rogów - a na głowach jego siedem diademów
. Ale jak się uprzeć to można odczytać to jako odniesione do szatana.

Naucz się odczytywać teksty biblijne a później zabłyszcz inteligiencją :)

Belteszassar napisał(a):Ale temat brzmi:"Opis buntu i upadku aniołów w Piśmie Świętym."
A tu mi Szumi opisujesz konsekwencje buntu


Jeśli ów fragment:
Od dawna bowiem złamałaś swoje jarzmo, zerwałaś swoje więzy. Powiedziałaś sobie: Nie będę służyć! Na każdym więc wysokim pagórku i pod każdym zielonym drzewem pokładałaś się jako nierządnica. A Ja zasadziłem ciebie jako szlachetną latorośl winną, tylko szczep prawdziwy.

Nie jest opowiadaniem o buncie i jego przyczynie to weź Biblię, otwórz Księgę Jeremiasza i czytaj. Raz, drugi, trzeci, czwarty, aż pojmiesz.
Przyczyną buntu była pycha, niechęć służenia Bogu. Podany jest też status anioła, jako "szlachetnej latorośli", która zdziczała.

Oczywiście, jak każde z Twoich powyższych fragmentów i ten w pierwszym rzędzie odnosi się do sytuacji ziemskiej, ale na tym polega egzegeza, że czasem można pójść w alegorię i próbować coś więcej odczytać.

Zatem nie szarżuj jak nie potrafisz się obronić :)
Powodzenia w zgłębianiu Słowa Pana :)
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
Awatar użytkownika
szumi
starszy bosmanmat
 
Posty: 1701
Rejestracja: 07-09-2007, 21:08
Miejscowość: Wschowa / Szczecin

Postprzez Belteszassar » 24-04-2009, 10:07

szumi napisał(a):1. [Ez 28,13-19] - króla Tyru, bo czytamy w wersecie 12:
Cytat:
Synu człowieczy, podnieś lament nad królem Tyru i powiedz mu: Tak mówi Pan Bóg:
Ale jak się uprzeć można odczytać to jako odniesione do szatana.

A moze do syna czlowieczego :?: :P

szumi napisał(a):2. [Iz 14,12-15] - króla babilońskiego, bo czytamy w wersetach 3-4:
Cytat:
Przyjdzie do tego wówczas, kiedy Pan da ci [Izraelu - dopisek mój] pokój po twych cierpieniach i kłopotach, i po twardej niewoli, którą cię przytłoczono, że rozpoczniesz tę satyrę na króla babilońskiego i powiesz:

Ale jak się uprzeć to można to odczytać jako odniesione do szatana.

A moze do Izraela jako osoby :?: :P

szumi napisał(a):3. [Ap 12,40] - odnosi się do Smoka o barwie ognia, bo czytamy w wersecie 3:
Cytat:
Oto wielki Smok barwy ognia, mający siedem głów i dziesięć rogów - a na głowach jego siedem diademów
. Ale jak się uprzeć to można odczytać to jako odniesione do szatana.

Hmmm... czerwony... a moze do ateizmu marksistowskiego :?: :P

szumi napisał(a):weź Biblię, otwórz Księgę Jeremiasza i czytaj. Raz, drugi, trzeci, czwarty, aż pojmiesz.

Czytac umiem i na swoj sposob pojalem za piewszym razem, a uwagi tego kalibru sa z Twojej strony zbedne...

szumi napisał(a):Oczywiście, jak każde z Twoich powyższych fragmentów i ten w pierwszym rzędzie odnosi się do sytuacji ziemskiej, ale na tym polega egzegeza, że czasem można pójść w alegorię i próbować coś więcej odczytać.

Zalezy jak przymuje, odczytuje i interpretuje to dana osoba.
Bodajze sw. Hieronim przekladal ksiege proroka Jeremiasza, i on to zinterpretowal tak.
Ty robisz to inaczej, ja tez... :wink:

szumi napisał(a):Zatem nie szarżuj jak nie potrafisz się obronić :)

Szarzy to Ty jeszcze nie widziales... :twisted:
szumi napisał(a):Powodzenia w zgłębianiu Słowa Pana :)

Na wzajem... :wink:
"W dobrych zawodach wystąpiłem, bieg ukończyłem, wiary ustrzegłem."

(2 Tm 4,7)
Awatar użytkownika
Belteszassar
starszy mat
 
Posty: 750
Rejestracja: 29-10-2008, 20:56

Postprzez szumi » 24-04-2009, 11:08

Belteszassar napisał(a):A moze do syna czlowieczego :?: :P

A kim jak nie synem człowieczym jest król Tyru?

Belteszassar napisał(a):A moze do Izraela jako osoby :?: :P

Nie, bo Izrael głosi to słowo, a nie jest adresatem tej wypowiedzi. A szerzej odnosi się do każdego, kto podpada pod tę sytuację (w tym także do zdeprawowanego Izraela).

Belteszassar napisał(a):Hmmm... czerwony... a moze do ateizmu marksistowskiego :?: :P

A gdzie jest napisane, że jest on czerwony? Jest on barwy ognia. A widziałeś kolor ognia propan-butanu? Więc może jednak odnosi się to do błękitnej Niewiasty - Najświętszej Maryi Panny?
Daj sobie luzu, bo widzę, że się oburzyłeś może nieco ostrymi słowami, ale uciekając się do takich metod pokazujesz swoją pychę i głupotę - mądry potrafi przyznać się do błędu i przyjąć radę od mądrzejszych.
Belteszassar napisał(a):Bodajze sw. Hieronim przekladal ksiege proroka Jeremiasza, i on to zinterpretowal tak.

??
Św. Hieronim przekładał wiele ksiąg. I różnie interpretował. Część z jego interpretacji jest powielona z vetus latina. Nie zawsze słusznie. Poza tym nie bardzo rozumiem, jak zintepretował? Że odnosi się to do Izraela? To nie jest żadna interpretacja, to odczytanie tekstu, który wyraźnie właśnie do tego się odnosi.
Zajrzyj do Orygenesa to zobaczysz zupełnie inną interpretację ;)
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
Awatar użytkownika
szumi
starszy bosmanmat
 
Posty: 1701
Rejestracja: 07-09-2007, 21:08
Miejscowość: Wschowa / Szczecin

Postprzez Belteszassar » 24-04-2009, 11:44

szumi napisał(a):A widziałeś kolor ognia propan-butanu?

Nie kombinuj... :wink:
szumi napisał(a):Więc może jednak odnosi się to do błękitnej Niewiasty - Najświętszej Maryi Panny?

Co ma piernik do wiatraka?

szumi napisał(a):Daj sobie luzu, bo widzę, że się oburzyłeś może nieco ostrymi słowami, ale uciekając się do takich metod pokazujesz swoją pychę i głupotę

Jakich znowu metod?
Ja podreslam tylko wolnosc mojej interpretacji Pisma Swietego... :wink:
Wiec to Ty moj drogi, wrzuc na luz... :x

szumi napisał(a):przyjąć radę od mądrzejszych.

O madrosci to ja bym tu chetnie podyskutowal...
Ty masz wieksza wiedze bilbijna to moge przyznac odrazu, gdyz jestes kilka lat starszy i na dodatek studiujesz teologie...
(jesli bylibysmy z jednego rocznika, to nie wiem czy bym to wyzej napisal)...
Jak ktos zna tekst Pisma Swietego, nie musi byc od razu najmadrzejszy... :wink:


Aaaa, i jeszcze jedna sprawa...
Po 1) od kiedy krol Tyru mieszkal w Edenie :?: :P
Po 2) od kiedy to krolowie Babilonu spadaja z nieba :?: :P
Po 3) widziales kiedys smoka o barwie ognia, ktory ma siedem głów i dziesięć rogów - a na głowach jego siedem diademów :?: :P

Tylko co do 3, nie pisz: "Blogoslawieni, ktorzy nie widzieli, a uwierzyli."
"W dobrych zawodach wystąpiłem, bieg ukończyłem, wiary ustrzegłem."

(2 Tm 4,7)
Awatar użytkownika
Belteszassar
starszy mat
 
Posty: 750
Rejestracja: 29-10-2008, 20:56

Postprzez szumi » 24-04-2009, 12:22

Belteszassar napisał(a):Aaaa, i jeszcze jedna sprawa...
Po 1) od kiedy krol Tyru mieszkal w Edenie :?: :P

Co rozumiesz przez Eden?
Belteszassar napisał(a):Po 2) od kiedy to krolowie Babilonu spadaja z nieba :?: :P

Co rozumiesz przez niebo?
Belteszassar napisał(a):Po 3) widziales kiedys smoka o barwie ognia, ktory ma siedem głów i dziesięć rogów - a na głowach jego siedem diademów :?: :P

A Boga widziałeś?

Belteszassar napisał(a):Co ma piernik do wiatraka?

A co ma ten werset do szatana?
Belteszassar napisał(a):Jak ktos zna tekst Pisma Swietego, nie musi byc od razu najmadrzejszy... :wink:

Mądrość to coś innego niż wiedzy, czy inteligencja. Jeśli tego nie rozumiesz, to podrośniesz i zrozumiesz.
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
Awatar użytkownika
szumi
starszy bosmanmat
 
Posty: 1701
Rejestracja: 07-09-2007, 21:08
Miejscowość: Wschowa / Szczecin

Postprzez Belteszassar » 24-04-2009, 12:37

szumi napisał(a):Co rozumiesz przez Eden?

szumi napisał(a):Co rozumiesz przez niebo?

szumi napisał(a):A Boga widziałeś?

A emoty na koncu zdan widziales... :P

Z reszta... czego was na tej teologii ucza... :)

szumi napisał(a):Belteszassar napisał/a:
Co ma piernik do wiatraka?

A co ma ten werset do szatana?

Wg mojej interpretacji ma, wg Twojej nie, ja Twoje zdanie szanuje, Ty mojego jak widac, nie... A brak tolerancji swiadczy, o czlowieku, a jego postawa, o jego madrosci...
I rozrozniaj pojecia madrosci, wiedzy, i inteligencji... :wink:

szumi napisał(a):Mądrość to coś innego niż wiedzy, czy inteligencja. Jeśli tego nie rozumiesz, to podrośniesz i zrozumiesz.

Gdzie ja postawilem znak rownosci pomiedzy tymi pojeciam?

A teraz wrocmy do tematu... bo sie niezly burdel robi...
(podsumowujac te posty, ktore byc nie musialy, ale sa, co jest zasluga Szumiego powiem, ze ja swoje zdanie mam i wg. mnie frag. z Jr odnosi sie trafniej do narodu Izraelskiego niz do szatana, Twe zdanie jak juz wyzej napisalem szanuje, ale ta dyskusja odbiegamy od tematu)
"W dobrych zawodach wystąpiłem, bieg ukończyłem, wiary ustrzegłem."

(2 Tm 4,7)
Awatar użytkownika
Belteszassar
starszy mat
 
Posty: 750
Rejestracja: 29-10-2008, 20:56

Postprzez szumi » 24-04-2009, 17:09

Belteszassar napisał(a):Wg mojej interpretacji ma, wg Twojej nie, ja Twoje zdanie szanuje, Ty mojego jak widac, nie...

Ale ja też uznaję, że mówi ten fragment o szatanie. Ale nie musi, bo w pierwszym rzędzie nie mówi o szatanie.

Belteszassar napisał(a):wg. mnie frag. z Jr odnosi sie trafniej do narodu Izraelskiego niz do szatana

Człowieku! ! !
Każdy z tych fragmentów, które są w tym temacie podane odnosi się trafniej, do tych osób, które ja podałem niż do szatana! Bo te osoby były pierwszymi adresatami słów jakimi się tutaj posługujesz! Zrozum, że by dojść do szatana w tych tekstach, trzeba pójść w alegorię. A zatem zawsze będzie to dalsza droga niż odczytanie dosłowne. A właśnie dosłowne odczytanie zawsze ma pierwszeństwo w egzegezie.
Belteszassar napisał(a):Z reszta... czego was na tej teologii ucza... :)

Tego, do czego Tobie daleko, bo za młody jesteś. MYŚLENIA!
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)
Awatar użytkownika
szumi
starszy bosmanmat
 
Posty: 1701
Rejestracja: 07-09-2007, 21:08
Miejscowość: Wschowa / Szczecin

Postprzez Arnon » 10-06-2009, 19:36

Rdz 6:1-2 BT „A kiedy ludzie zaczęli się mnożyć na ziemi, rodziły im się córki.(2) Synowie Boga, widząc, że córki człowiecze są piękne, brali je sobie za żony, wszystkie, jakie im się tylko podobały.
Arnon
marynarz
 
Posty: 11
Rejestracja: 10-06-2009, 18:53


Wróć do Pismo Święte

Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników oraz 0 gości